| 日時： 2010年3月21日（日） 10:30〜11:45 於 岐阜市内 松井さん宅 |
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| 小山： | （挨拶）かかみがはら航空宇宙科学博物館でボランティアをしております、小山 と申します。 今日は、キ６１「飛燕」や昔の川崎航空機のことについて、色々お話をお聞かせいただけましたらと思い、お邪魔させていただきました。 |
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| 松井： | 飛燕に関する物は（終戦時に）全て焼却処分にするよう命令があったため処分してしまったので、記憶だけで参考になるような話ができるか心配ですが・・・。 昭和60年代に土井さん（注：土井武夫、「飛燕」の設計主務者）がおこなった日本航空宇宙学会講演会の特別講演として行われた「私の飛行機設計50年」をご存知ですか？ |
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| 小山： | えーと、昭和60年代ですか。 日本航空宇宙学会の講演会で双発機設計の講演をされたときのビデオは見た事がありますが。 | |||||||
| 松井： | 土井さんが若いときからの設計をやられた飛行機のことを全部話した、川崎の飛行機の歴史を話ししたのですが、最後のほうは時間がなくなって話し切れなかった。 それがテープになっていると聞きました。 それが川崎の飛行機の歴史が一番良く分かると思います。 これは非常に貴重なものなので、博物館でも残すべきものだと思います。 |
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| 小山： | 分かりました、探してみます。 | |||||||
| 松井： | 私の立場のことですが、航空技術短現、短期現役将校というのはご存知ですか？ | |||||||
| 小山： | すみません、わかりません・・・ | |||||||
| 松井： | （戦時中の）飛行機関係の民間工場では、若い技術者が召集令状で軍隊に召集されてしまうので、技術者不足で困っていた。 そこで、大学や工専の新卒者の中から試験で約１００名を選んで、４ヶ月間の教育で大学卒は中尉、工専卒は少尉に現役将校任官、２年後に予備役へ編入する。 昭和１４年３月卒が第１期生で、私は第３期生だった。 そういう制度があったんですね。 それで、各飛行機会社に航空本部出張所という名前だけの役所が設置され、その会社への入社予定者が航技将校として配置された。 各務原出張所のほか、熱田出張所は三菱重工ですね、それから中島飛行機の太田出張所など、こういうのが全国にできたのです。 私などは陸軍航空本部の各務原出張所の将校だったわけです。 それで、（私が各務原に）来て直ぐの頃にね、めずらしく航空本部長の中将が視察に来られた。 それで、お茶を飲みながら 「なんでも自由に言いたいことを言え」 と言うわけです。 誰も何も言わないから、私が一番年長でしたから、 「短期現役を廃止して、候補者を会社に返したらどうか」 と言ったら、 「何万人という（君達と）同じような若者が召集されて、歩兵で苦労したりしているから、短期現役だけを特別扱いできないな」 と。 「飛行機は油漏れが多くて皆困っている。 我々将校は上等な革長靴なんか履いている必要はない、長靴の革を全てパッキンに使用したらどうか」 と言ったら、 「それはもっともな話だが、そうもいかんな」 最後に 「腰の軍刀の代わりに20インチの計算尺を常時持っていた方が遥かにお国の役に立つ。 我々が国内で軍刀を振り回すときは日本もおしまいですよ」 と言ったのです。 本当にそうなってしまいました。 そんなふうに航空本部長閣下に話をしたんです。 そうしたら、後で各務原出張所の所長に呼び出された。 「松井！ 貴様ァ、今日は閣下に言いたい放題言いおったな！！」 とね。 だけどニヤニヤしながら言われましてね。 その通りなんだけれど、それができなかったから日本は負けたんですね。 それで、私の仕事ですが、キ６１試験飛行同行。 （注：以下、「飛燕」は”キ６１”で統一します） （キ６１の飛行試験は）陸軍の坂井少佐が中心で、このお方はご存知ですか？
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| 小山： | 陸軍航空審査部で、戦後は川崎航空機のテストパイロットになられた坂井菴（いおり）さんですね？ | |||||||
| 松井： | この方は護国之寺という有名なお寺の前のほうに住んでおられた。 よく「晩飯を食いに来い」と誘ってくれましてね（笑） | |||||||
| 小山： | （各務原市の）蘇原の出身だと聞いています。 坂井菴さんのお噂は色々と・・・ | |||||||
| 松井： | 川崎のパイロットの片岡（載三郎）さん、この人も元陸軍だけれども、いい人だった・・・。 それで、ある時にね、（陸軍航空審査部のある）福生で急降下試験をやっていた。 片岡さんが（キ６１に）乗って、僕は双眼鏡を持って見ていた。 急降下試験をやった後、変な姿勢で降りてくるな、と思って着陸するのを飛行場で待っておってね、着陸して片岡さんがカバー（可動風防）を開けて僕のほうを見て、 「こんな飛行機、どいつ（誰）が設計したっ？！！」 と怒鳴ってね（笑）。 ビックリしてね、（機体を）見たら右の補助翼が半分無い。 急降下で右補助翼が振動・・・フラッターを起したんです。 （注：土井武夫さんの回想では、フラッターで破損したのは左の補助翼となっている） それで直ぐに（岐阜にいる試作部長の）土井さんに電話をかけたんですよ、福生からね。 土井さんは 「ああ、そうか。 それじゃあ陸軍の飛行機で各務原に来るやつが何かあるだろうから、乗せてもらって直ぐに帰って来い」 と。 で、帰ってきたわけです・・・１０月ですね。 |
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| 小山： | １０月というと、キ６１の初飛行が昭和１６年１２月ですから、翌年の１７年の出来事ですか？ | |||||||
| 松井： | 僕が昭和１６年８月に川崎に来て（配属されて）、１２月の中旬頃に初飛行でした。 それで（設計課長の）大和田さんにね、 「気が気でないでしょう？」 と言ったら、大和田さんはニヤッとしてね、 「今時、飛ばない飛行機はありませんよ、問題は性能ですよ」 と言ってニヤニヤしておられました。 とにかく、土井さんと大和田さん、私の３人で・・・大和田さんと私が土井さんに呼ばれましてね、 「直ぐに補助翼の交換部品を考えろ」 と命じられた。 ３人でね、資料を見たりして、補助翼の、まずは重心位置を見直し、前縁半径を変え、主翼下面の補助翼部分のカバーを考えたりして、６種類くらいね、図面を描いたんです。 |
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| 小山： | はぁ、補助翼の図面をですか。 | |||||||
| 松井： | 僕が図面を描きました。 それで直ぐに工場へ（図面を）廻してね、交換する補助翼を６種くらい作ってね。 それを片岡さんが操縦する貨物機へ積んで、 「お前、補助翼と一緒に（貨物機に）乗れ！」 と言われてね、それで貨物機で福生へ行った。 それ（補助翼）をとっかえひっかえ試験して、片岡さんが 「これがいい」 というのを採用した。 これはねー、印象的でしたね。 |
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| 小山： | そうでしたか。この試作機で補助翼が飛んだ話は色々な飛燕の本を読むと出てきますね。 | |||||||
| 松井： | その頃はフラッターという現象が、あまりよく検証されていませんでね。 ドイツにいい文献があるからと、 「まあ、モノ（キ６１の補助翼）は決まったが、フラッターの研究をしておけ」 と言われました。 | |||||||
| 小山： | やっぱり、キ６１の設計は大和田さんが中心になって行われたのでしょうか？ | |||||||
| 松井： | そのことはね、試作部の中にね・・・土井さんが部長ですね・・・その中に課がいくつかあるわけです。 それぞれに課長さんがいますね。 その課長さん達は二面性があるんです。 一つはね、ある試作機の 「主任設計者をやれ」 もう一つは、例えば大和田さんはね、「（色々な）試作機の主翼を全部みろ」 ようするに、主翼をみる人、胴体をみる人、銃器（兵装）関係をみる人、脚をみる人、飛行機の部品をね、専門に・・・電気をやる人とか、二重制になってるんです。 それで、昔からずーっと川崎は水冷エンジンの経験を持っている。 その頃、ヨーロッパでは戦闘機というのはね、昔みたいに組んづ解れつの空中戦（旋回格闘戦）をやらなくなった。 それで、ヨーロッパは割合水冷の戦闘機が多くてね、編隊をつくってね、上空で爆撃機の編隊が来るのを待ってる。 爆撃機の編隊が来ると一撃離脱戦法で、空中戦（旋回格闘戦）をやらない。 それが多くなってきた。 それで（日本）陸軍がノモンハン（事変）の空中戦で（ソ連軍に）ボロボロにやられちゃってね。 それで考え直して、ヨーロッパに習って一撃離脱戦法に変えようということに航空本部でなったようですね。 それで、清田（堅吉）さんが主任設計者になって、編隊でもって一撃離脱する戦闘機ということでキ６０を作った。
そしたら陸軍のパイロットの中に 「空中戦をやらないで何が戦闘機か」 と。 昔ながらの、特に古いパイロットはね、「空中戦をやれない戦闘機などあるか！」 それでキ６０は最終的に採用にならなかった。 それで、土井さんが中間的なものにキ６０を改修しようと考えて、大和田さんがキ６１の主任になった。 大和田さんはね、（キ６０の）翼型をそっくりそのままで、少し翼面荷重を小さくするのに、翼面積を外側と内側に伸ばしたんです。 だからキ６１飛燕はね、キ６０の修正版なんです。 それで、土井さんが一人でキ６１を設計したというわけじゃなくて、川崎の歴史の中で、直接的には清田さんがやったキ６０を少し性能を変えようっていうんでね、補修したのがキ６１。 キ６１は大和田さんが主任でおやりになったんです。 （強い口調で） そういうことが、博物館ではよくわかっていないみたいですねえ。 |
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| 小山： | （どきっ！） そうですねー（汗）、どうしても土井さんが前面に出るようになってしまいますので・・・。 （松井さんは、博物館の展示の仕方だと、土井武夫さんが川崎の飛行機の何から何まで全部一人で設計したように思われてしまうのではないかと気掛かりなのかナ？） まぁ、なかなか難しいですね、色々な設計者についての展示というのは・・・。 |
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| 松井： | 航空機の歴史というのはね、突然に飛行機が現れることもあるかもしれませんが、普通はやっぱりそこの会社でずっとやってきた延長線上で、主翼の翼型などは、清田さんがNACA230系統を使われている。 （注：キ６１の主翼の翼型は付根が2R116、翼端が24009） キ６１はね、翼型がキ６０とそっくりなんです。 キ６１のII型ですが、（エンジンを製造している）明石工場でエンジン（ハ４０）を1,100馬力から1,400馬力に向上させるのを計画してね、それで機体も変えなきゃ（改修しなければ）ならん。 それがキ６１のII型。 土井さんが大和田さんを主任設計者に指名して、私には 「お前さんは主任設計者見習いとして、大和田さんとよく相談して、大和田さんに付いて設計を勉強しろ。 II型の図面は全部お前のところに廻すぞ」 ビックリしましたが喜びましてね、何を考えたか（東大航空研究所の）谷一郎先生の層流翼型・・・当時は世界のトップをいっていた・・・谷先生の層流翼型を主翼に取り入れて図面を描いた。 （層流翼型を使うことを上司の）大和田さんには相談しなかった。 そのうち土井さんが 「おい、仕事はどうなった？」 と聞くので、 「NACAではなく層流翼型を使いました」 と答えたら、 「なにっ！？ 図面を出せっ！！」 それで（新しく設計した主翼の）図面を出したら、土井さんは赤鉛筆をもって、出来上がった（新しい）主翼の図面全部に赤鉛筆で大きくペケ（×）をつけてしまった。 「元に戻せっ！！」と。 それで、そのときの土井さんの話は 「設計者というのはナ、片手に計算尺、片手にソロバン持ってなきゃアカンぞ。 お前はソロバンを忘れとる！ こんなに翼型を変えちゃったら、現場はどうするんだ！ 現場は（製造用の図面や治工具から何から）全部作り直さなきゃいかん。 そのための期日と費用とをお前さんは考えたか！？」 ・・・そんなこと考えてないわけ。 それで清田さんのキ６０に使っていた230系を、キ６１にも使っているのをね、あれをそのまま使ってね、 「胴体との付根を伸ばして翼端を少し伸ばせば、金はかからんし時間もかからんじゃないか、考えてみろっ！」 って言われましてね（笑）。 |
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| 小山： | いかにも土井さんらしいですね（苦笑）。 使えるものはそのまま使えと・・・。 （注：土井武夫さんは、キ４５改・二式複座戦闘機「屠龍」やキ１０２双発襲撃機等の設計の際に、キ４８・九九式双発軽爆撃機の主翼の付根を短縮したものを採用することで製造治工具を共通化させ、生産性向上を図っています。 少しの性能向上を図るために労力と時間をかけて全く新しい飛行機を設計・生産するよりも、できるだけ部品を共通化し、及第点がつく飛行機をタイムリーに設計・生産して、早く実戦投入させることの方に重きを置いていたといいます） |
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| 松井： | それでね、明石工場から持って来る1,400馬力の新しいエンジン（注：ハ４０をパワーアップさせたハ１４０）がね、来るたび毎に10kg単位で重量が変わっちゃう。 こっち（機体設計側）は機体の重心位置がくるっちゃうでしょう。 弱ったなぁと。 大和田さんが考えてくれていたのか知りませんが、（キ６１は）胴体の縦通材と主翼とがそれぞれU字型の金具で嵌るようになっていて、主翼を前後にずらすことで全機の重心位置を調整できるようになっていた。 そういうアイデアは、土井さんのアイデアか・・・大和田さんのアイデアらしいですね。 |
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| 小山： | キ６１のII型のお話がでましたが、通説では当初II型は主翼をI型のものよりも大きい新しいものに換えた試作機が８機あって、実際の量産機はI型と同じ主翼を付けてII型“改”として制式化されたと伝えられています。 その大きい主翼のII型というのは、どのようなものだったのでしょうか？ （注：キ６１-II型の試作１〜８号機の主翼は、土井武夫さんや大和田信さんの回想記などによると、翼面積を I型の20m2から22m2に増積したものを付けていたとされているのですが、思ったほどの性能向上がみられなかった(？)ため、９号機以降はI型と同じ主翼に戻してキ６１-II“改”となり、三式戦闘機二型として制式機になっています（現存する図面でも、キ６１-II改と標記されている）。 |
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| 松井： | II型としてはね、I型の主翼を少し変えてつけたものを 結局II型として作った。
それから、明石から新しいエンジン（ハ１４０）というのがちっとも来ないわけです。 試験飛行に困りましたけれどね。 そのうち（キ６１）II型に（川崎のテストパイロットの）片岡さんが乗って・・・試作の５号機だったかと思いますがね、試験飛行中にエンジンの過給機の付近から発火して、木曽川上空を飛行場に向かって飛行中、犬山城下流付近で（座席下の燃料タンクが）爆発しちゃって、河川敷砂地へ墜落して、死んじゃった。 片岡さんは飛行機を飛行場まで持って帰れる自信があってね、無理したんですね。 それから、飛行高度があまり高くなかったので落下傘が開かないと思ったおそれがある。 それでこういうことになったと思います。 片岡パイロットは名古屋空襲のＢ-２９ １機をキ６１で撃墜して陸軍参謀総長・閑院宮殿下よりその殊勲に対して日本刀一振りを下賜された名パイロットであった、と。 本当に惜しい人を亡くしましたですね。 で、まぁ、II型は中止になっちゃうんですね。 次にキ１００（五式戦闘機）の性能計算。
陸軍がね、（キ６１に搭載していた）川崎の液冷エンジンを（歩留りの悪さから）見切ったんです。 それで、三菱の（百式）司令部偵察機に付けていた２重星型１４気筒の空冷エンジンに付け替えろ、っていうわけ。 それで、キ６１の胴体はね、最大幅が840mmなんです。 １ｍ無いんです。 三菱の空冷エンジン（ハ112-II）というのはね、直径が1,200mmあまりあるんですね。 胴体に段差が200mmくらいあるわけですね。 この段差による空気抵抗をどうするのか、見当が付かないんです。 結局、どう対処したか、土井さんか大和田さんのアイデアで、段差部分にエンジンの排気噴出し口をもってきて、段差で渦ができて乱流になるのを防ぐことにした。 （注：空気抵抗になる段差で生じる渦流を、エンジンの排気で吹き飛ばしてしまう。 下図参照）
それ（エンジンを換装すること）に決まったのが昭和１９年の１０月ですか、すぐにエンジン換装設計をやらなきゃならん。 土井さんが来られて、「東京の陸軍航空本部に行くから、こんどのキ１００の性能計算書を作れ」 ビックリしてね、 「風洞実験はどうやるんです？」 と尋ねたら、 土井さんは 「そんなものやってる暇があるか！ お前さんが頭の中で、色々な文献見て、揚力係数、抵抗係数のカーブを作れ！ 大和田さんが作ったキ６１の性能計算書があるから、それを参考にして性能計算書を作れ」 って。 ビックリしましてね、航空本部へ持っていくのにね、風洞実験の結果を 「お前さんが作れ」 って言うんですよ。（笑） こりゃあ、しょうがない。 まあ、しょうがないから（性能計算書を）作ったわけですよ。 それで性能計算やってね、できたのを土井さんが持って東京へ行っちゃったんですよ。 それで（キ１００の）設計やることになったでしょ、結局ね。 キ１００の試作1号機が飛んだのが２０年の１月です。（注：土井武夫さんの回想記では昭和２０年２月１日に初飛行） 各務原で飛んだんですね。 それに乗ったパイロットがビックリして降りてきて、 「最大速度は出るし、上空までの上昇性能はいいし、これは素晴らしいのができました！」 って言う。 僕の性能計算書なんか、何の役もたたん（笑）。 それで制式機になったのね、キ１００は五式戦になった。 それで（キ６１の）II型は消えちゃった。 |
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| 小山： | それで結局II型はキ１００になったわけですけれど、キ６１のII型は終戦まで作り続けていたのですか？ | |||||||
| 松井： | II型はないですね、キ１００です。 （キ６１）II型は、もういくらも出来ていないです。 エンジンが来なくてね。 なんたって、1,100馬力のエンジン（I型用のハ４０）だって来ないんだから。 各務原の周辺にね、エンジンのない首無しの機体をね、川崎の工場から周辺の道路やなんかにダーーッと並べた。 三百数十機になったんです。 それで陸軍が明石のエンジンを見切ったんです。 それでII型を・・・明石の1,400馬力のエンジンを付けるはずのII型をも見切っちゃった。 |
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| 小山： | はぁ、そうですか・・・ | |||||||
| 松井： | 昭和１６年の夏、私は８月に川崎航空機に来たのです。 その時にやっていたのが、試作機の「研三」とキ６４とキ６０とキ６１。 井町（勇）さんが主任の「研三」ていうのは速度研究機で、谷先生の層流翼、それから表面冷却（注：エンジン・オイルの冷却器にラジエータでなく機体の表面を使うという方式）を使った。 それで実際に六百九十何km/hかの当時の世界記録を作った。（注：世界記録ではなく日本記録ですが、これは現在も破られていない）
それから北野（純）さんのキ６４。 これはドイツから買ったエンジンのですね、あの液冷エンジンの縦型双発ですね、それから表面冷却。 （注：キ６４は翼面蒸気冷却という特殊なエンジン冷却方法を採用しており、大きな空気抵抗源になるラジエータを無くすことで高速化の実現を狙っていました） 縦型双発とは何だというと、これの液冷エンジンはね、エンジンの軸が延長になっているんですね。 後ろのエンジンの軸が前方のエンジンの中を通るようになっていて、エンジンの間にパイロットが座るようになっている。 後ろのエンジンの軸が前のエンジンの軸の中を通って前のプロペラを回す。 前のエンジンは後ろのプロペラを回す。 それでプロペラの回転は前後で逆回転です。 となるとエンジンだけで左右のバランスがとれるわけです。 そういうのが双発の・・縦型の双発なんですね。 それでこれ、たぶん戦闘機のつもりだったのか、表面冷却を使ってましたね。 そういうキ６４を北野さんがおやりになっていた。
それからキ６０が急降下一撃戦法を狙って、大和田さんは（キ６１で）液冷エンジンで中間戦法ですね、急降下一撃だけじゃなくて空中戦（格闘戦）もある程度できる、キ６０を改造するわけです。 これが私が１６年の８月に川崎に来たときに、川崎の試作部でやっていたのです。 で、これ（キ６１）が陸軍大臣から表彰されたのね。 土井さんは、（キ６１かキ１００か）どっちかだったか、賞金があったんですが（注：キ６１のほうです）、それをですね、課長以上だったか・・・試作工場の係長以上かな？ 岐阜工場の大多数の社員を毎晩何十人かに分けて一週間近くね、岐阜の料亭でね、土井さんと大和田さんに招待されてね、賞金を全部使い果たした。（笑） |
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| 小山： | ええ、よく伝えられている話ですね。 | |||||||
| 松井： | こういうことはね、土井さんじゃないとできないんですよ。（笑） 土井さんのお宅ね、あそこは・・・北野（純）さんが住んでいた。 | |||||||
| 小山： | ええ、（戦時中の）土井さんのお宅は岐阜空襲で焼けてしまったので、北野さんの社宅を譲ってもらったのだと聞いています。 | |||||||
| 松井： | 戦後にね、土井さんあそこ（北野純さんが住んでいた社宅）へ入られたの。 戦時中はね、北野さんとね、あそこの２階によーく行ってね、あの２階でね、若手が集まって麻雀やってました（笑） | |||||||
| 小山： | アハハ、そうですか、いいですね（笑） | |||||||
| 松井： | それから川崎の工場の空襲のこと。 職員の間から 「防空壕がなくては仕事が手につかない」 ということで防空壕を作った。 （松井さんの所属した係以外の）他の係はずっと北のほうの山やなんかに防空壕を作ってですね、僕らはね、（岐阜工場の）東側の塀に東門というのがありましてね。 |
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| 小山： | これが昭和１９年当時の川崎航空機岐阜工場の配置図です。 ・・・本館がここになります。
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| 松井： | （工場の東側を指して）こっち側が芋畑でね・・・この東の門を出て直ぐのところ。 芋畑にね、（防空壕を）作ったんです。 | |||||||
| 小山： | えーと、(各務原空襲は）２６日だったかな・・・ ６月２２日と２６日の２回ですね。 | |||||||
| 松井： | で、見習士官が・・・（各務原出張所付きになった）新任の見習士官十数名が来ましたんで、（岐阜工場の）本館３階の会議室に集めてね、僕が何か話をしてたんです。 そのとき突然、警戒警報が 『（米軍Ｂ-２９爆撃機の編隊が）琵琶湖南岸を東進中！』 「これはここに来るぞ」と、見習士官全員を芋畑の防空壕へ入れるより仕方ない、というので連れて行ったんです。 そしたら、幸い壕には余裕があって、そこに全員が入れたんです。 |
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| 小山： | これ・・・あのー、今は残っていないのですけれど、本館の地下に地下室があったという・・・。 | |||||||
| 松井： | あの、階段の下のほうにね、そこに（工場長の）東條（寿）さんをはじめね、土井さんとか会社の幹部はそこに居たんです。 それで、僕らは本館３階の会議室に居たんです。 でも、危ないというんでね、防空壕へ行ったんです。 それで工場の東側の道をね、各務原の市民も逃げていきました。 もうゴゥゴゥ、ゴゥゴゥ（Ｂ-２９編隊の爆音）音がしてね、こう、向こうのほうに（Ｂ-２９の）３機づつの編隊が見えてる頃にね、若いお母さんが小さい子をおぶって、その子のお兄ちゃんかの手を引いてね、それがとっても逃げられそうにない。 そういう人達を僕らの入っている防空壕に呼び込んでね、年寄りもヨタヨタ逃げていってたから、そういうのも呼び込んで、僕らの防空壕へ入れた。 それで、僕ともう一人、永津中尉・・・。 |
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| 小山： | （もしかして五式戦の設計に関わり、戦後はＫＨ４ヘリの設計を指揮されたという、永津貞介さん？） はい、永津さん。 | |||||||
| 松井： | （笑）永津君と仲良くてね。 永津中尉と二人でね、防空壕の入口に立ってね、見てたわけ。 バーーーッって（Ｂ-２９の編隊が）来ましたね、「案外低空・・・、（高度）3,000mかな」 って言ってたんですけどね。 そしたら、ボボーン、ボボーンと高射砲が撃ち始めたけれど、一向に当たらない。 そのうち 「あっ！ 爆弾倉開けたぞ！！」 見えるんですよ。 「あっ、ポロポロ（爆弾が）落ちてる、落ちてる！ 爆弾落としやがったぞ！！ あれ（爆弾）が細長く見えりゃあ安心だけれど、そのまま円が（爆弾の形が）大きくなるだけだったら危ないな！」 って言って見てたら、 「いやー、細長くならんな・・・いかん、いかん！！」 永津君が 「もう防空壕へ入ろう！」 僕、逃げ込んだわけ。 そしたら途端にドッカーン！！ドッカーン！！と。 衝撃が来ましたね、最初に高圧が来まして、それから低圧が来ましてね、（力むようなゼスチャーで）「フウッ！、フウッ！」って、防空壕の中で、みんなこうしてるわけ。 それで何分か経ったら静かになってね、口の中が砂でじゃりじゃり。 永津君と顔見合わせながらね、「まあ、後は来ないだろうな・・・」 「もうこれだけ時間経ったんだから来ないだろう、（防空壕から）出てみよう」 （防空壕から）出たら、もう川崎の工場が無いんですね。 ボンボン、ボンボン、燃えてるだけ。 それから、出張所の見習士官十何人かを連れてね、消火活動だっていうんでね。 僕らね、軍服に日本刀ぶら下げてね、鉄兜被って（手押しポンプ式の）消火器を持って消火をやってるとね、乾いちゃうんですよね。 防火用水が作ってありますからね、防火用水をバケツに汲んでね、鉄兜に日本刀ぶら下げながらね、ダーッっと水を被って濡らしてね、（燃える建物に）梯子をかけて二階に上がって、二階（の火）を消したりしていました。 直ぐね、（火災の）火でもって、乾いちゃう。 何べんか、バケツで鉄兜のうえから水被って、（消火活動を）やったんですね。 でもね、全然アカンですね。 一台しかない消火器引っ張り出してやったくらいじゃ、とっても間に合わない。 会社の人もそのうち（避難していた防空壕から）帰ってきてね、（消火活動を）やりましたけどね。 僕ら一番最初に、もう裏門（東門のこと？）から出て直ぐのところに居たからね、工場の消火活動は僕らが一番最初にやり始めた。 それが（工場長の）東條さんの耳に入って、後で東條さんに呼ばれて、何だろうと思って行ったら、空襲のときの消火活動を各務原出張所の見習士官を指揮してよくやってくれた、ありがとうご苦労様、と東條さんからお礼の言葉がありました。 それで、爆撃のときにね、見ていて（爆弾の）直径が大きくなるだけだと、まともに来るから危ないと・・。 細長く見えるときは安心だと・・・そういうことを皆は知らないんですね。 |
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| 小山： | 土井武夫さんのことなどをお聞かせいただきたいのですが・・・。 | |||||||
| 松井： | （聞き取れませんでしたが、松井さんの学生時代の頃の話・・・夏か秋くらいに？） 土井さんが（東京大学の）谷先生のところに来られましてね、土井さんと谷先生とで面接ですよ。 それで僕、もう面倒くさいから（川崎航空機への就職を？）決めちゃったんです。 そしたら土井さん 「同級生が何人いるか知らんが、残っている奴をみんな連れて来いよ」 それで（東京大学のある）本郷の近くで飲みに行こうと。 （同級生の）陸軍や海軍へ行くのが決まっている連中がね、「もう陸軍・海軍に行くのが決まっていますから」 って断ったら、 土井さん「陸軍でも海軍でも日本の飛行機を作るんじゃないか！ そんな馬鹿なことを言ってないで全員来いっ！！」 それで本郷三丁目のところの裏のね、飲み屋の二階でね、土井さんと８時頃まで飲んだんです。 そしたら、土井さん 「あっ、俺これから岐阜へ帰るから、紫一枚置いていくから無くなるまで飲めや」 当時、“紫一枚”というのは100円札です。 我々（大学卒）の初任給がね、大体80円でしたね。 中島飛行機だけが85円だったんです。 で、土井さん100円札置いていったっていうんです。 その晩とても（100円分も）飲みきれないわけよ。 それでね、あと２回くらい飲みに行きましたよ。 まあ、土井さんてのはそういう人なのね。 だから、土井さんとは本当に長いお付き合いで、お世話になりましたね。 土井さんが亡くなられたときに、弔辞を読めって言われましてね、読んだんですけどね。 その弔辞をどこかに残していたはずなんだけど・・・。 それから、土井さんが亡くなられた翌年の２月頃の航空宇宙学会誌にね、学会長が土井さんのこと書いています。 これはよく書かれてますね。 ああいう記事は博物館は取っておくべきだと思いますね。 |
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| 小山： | はい。 | |||||||
| 松井： | 川崎（航空機）の戦後の様子。 例えば、土井さん。 関西で自動車工場を始められたけど、うまくいかなくて潰れちゃった。 それで失業保険をもらう列に並んでいたこともあった。 終戦になったときにね、８月２５、６日頃か、（工場長の）東條（寿）さんが来られて、 「これで日本はどうなるか分からん。 君たちは若いから早く方向転換したほうがいい。 これで（陸軍航技将校を）召集解除になって、（飛行機の製造ができなくなった会社を）辞めて新しい方向を探しなさい」 ８月の二十何日かにね、川崎をクビ（解雇）になったわけです。 三菱に行った連中は・・・熱田出張所ですが・・・三菱は、残りたい者は残っていいと、換わりたいものは換わっていいと、自由ですよと。 やっぱり（三菱は）違うなぁ、と。 それで川崎は最後まで残ったのは・・・何といったかな、物をもってる資材課ね、あそこが残ったんですね。 で、会社員として最初にクビになったのは研究課、その次に設計課がクビになって、現場が残って、現場の中でも資材を持っている資材課が残って、残った資材を使いながら（戦後の困難期を）生活していた。 そういう点で、三菱は大会社であるが、川崎は関西の町工場と同じようなものである、というような評判でしたね。 東條さんに言われたのも、我々も第二の人生が始まるわけだから早く換わった方がよかったんだと思います。 （三菱とは）会社がやっぱり違うなぁ、と。 |
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| 小山： | ・・・三菱はそういうところしっかりしていたんですね。 | |||||||
| 松井： | やっぱり三菱は大会社ですね。 川崎は町工場に毛が生えただけ（笑）。 これ（奥様）の伯父さんが、僕らが大学を卒業するときにね、三菱の名古屋の所長をやっておったんです。 （大学の同級生に？）三菱に行きたいってやつが３人いましてね、でもそんなの（縁故？）使っちゃ悪いってね、頼まなかったんです。 ・・・まぁ、くだらない話ばかりですが、でも、戦時中のこと、色々と思い出しましたね。 みんな頭の中の記憶だけですがね。 ・・・（キ６１が）フラッタ起こして、各務原に報告に戻るときにね、川崎で作っていた軽爆が岐阜に帰るっていうんでね、福生から乗せてもらったんだ・・・１０月に。 |
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| 小山： | 先ほど工場の周りに３００機ほど首なし機（注：エンジン未搭載のキ６１のこと）を並べていったというお話ですが、どのあたりに並べたのかご記憶ありますか。 どこにどのくらい並べたのかが、よく分からないもので。 | |||||||
| 松井： | 新しい道路計画ができますね、舗装も何もしてない、そういうところに持っていって並べたわけです。 もう、あのへんの芋畑なんかにも並べていましたね。 川崎の工場の周辺に、場所さえあれば、もうあっちにもこっちにも並べたわけです。 三百何十機もあるわけですから。 周囲に爆撃されたときに被害を受けないよう土手で囲って。 その頃・・・“首なし”の機体を持っていったところが戦後に芋畑になってね。 僕らなんか、岐阜工専（注：岐阜工業専門学校＝岐阜大学工学部の前身）がそういうところを何箇所か借りて、職員に芋畑を作らせた。 僕らもね、昔、首なし飛燕が並んだそういうところでね、芋を作った。 それでもう採れたらいいなと思って行ってみたら、みんな誰かに盗られてしまっていた（笑）。 昔、“首なし”を並べたところに芋を作りに行ってね、変な感じでしたね。 |
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| 小山： | キ６１ですけれども、エンジンの調子が悪かったというのがよく言われますが。 | |||||||
| 松井： | ドイツから液冷エンジン（ダイムラーベンツDB601）の図面を買ったわけですね。 それで（液冷エンジンをライセンス生産して）作ったわけです。
図面は同じだけれども金属材料が違いますね、工作機械の精度が違いますね。 それが影響しましたね。 それで、（ドイツと）同じ図面で作っても、日本の工業材料が良くない、工作機械が良くない。 だから故障が多い、ということなんです。 ドイツと日本との機械工業の差というのが出てくるわけです。 それで陸軍も明石工場で液冷エンジンを作らせるのを諦めた。 材料の問題、精度の問題・・・ 図面は同じでもできないわけです、同じ（品質の）ものが。 そういうところを軍部は、日本の工業技術の質のことを知らないんですね。 そういうことまで考え及ばないみたいですね。 だから二・二六事件が起こるのも当たり前ですね。 だから、明石工場の人達を責めるわけにいかないんだ・・・。 日本の技術のレベルが低かったから。 それでドイツから図面は買ってきたけれど、ドイツは、日本は不思議な国だと。 陸軍があのエンジンの特許を買いに来た、海軍も同じもの買いに来た。 日本の中で陸軍と海軍どうなっておるんだと。 で、会社（DB601エンジンの製造ライセンスを日本に売ったダイムラーベンツ社）は儲かったと。 そういう日本の技術、工場のありかたね。 僕らも、三菱に行ってもね、海軍の（飛行機を製造している）工場には入れないんです。 陸軍の工場にしか入れない。 そういう基本的なところでおかしなところがあったわけですね。 |
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| 小山： | そろそろお時間が・・・ （ご高齢のため、懇談は１時間程度までと言われていました） あまりご無理をされてもいけませんので、ここまでにいたしましょう。 |
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| 松井： | いえいえ、あまりお役に立てなかったかもしれませんが、終戦のときにね、持っていた書類は全部焼けと言われてね。 手持ちも資料は全部持ち出して焼いてしまいました。 それでキ６１の資料は、ホントにもう何にも無い。 少しね、直接ではないけれど、研究報告書みたいな青写真で作ったものは、戦後、学校に入りましてね、文房具店にね、ノートも何も無い。 （学校の講義で使うために）外国の教科書の翻訳文を書くのにね、ノートが無いからその（研究報告書の）青写真を裏返しにしてね、それに翻訳文を書いてね、講義の種本にした。 それで、研究報告があったのをみんな裏返して、そういうのに使っちゃった。 だから、なんにも残ってない。 |
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| 小山： | お写真とかありませんか、技術資料や飛行機の写真でなくても、川崎航空機の工場の写真でも結構なのですが。 | |||||||
| 松井： | ありません。 ・・・ああ、アルバムならね、（短期現役将校の）仲間が戦地へね、 「川崎の会社みたいなノロクサイところじゃ俺は嫌だ、俺は戦地へ行く！」 と言ってね。 若い少尉でね、戦地へ出て行ったのがいるんです。 それの送別会の写真、軍服を着た戦時中の川崎に居た頃の写真がありますね。 |
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| 小山： | そうですか・・・。 それでは、あまり長居をしましてもいけませんので、この辺で失礼させていただきます。 今日は貴重なお話を沢山お聞かせいただきまして、どうもありがとうございました。 |
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| （おわり） | ||||||||
